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Interview der Prorektorin Prof. Dr.-Ing. Anke Kahl (K:) mit dem Papstforscher und ersten Inhaber der „Dr. Jörg Mittelsten Scheid-Gastprofessur“, Professor Dr. Dr. h.c. Agostino Paravicini Bagliani (B:), in der Kapelle auf Schloss Burg am 12.07.2017.




„Mich faszinieren Päpste, die die Welt verändert haben“. Ein Gespräch mit dem führenden Papstforscher, Prof. Dr. Dr. h.c. Agostino Paravicini Bagliani

Professor Dr. Dr. h.c. Agostino Paravicini Bagliani / Geschichte
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K: Sehr geehrter Herr Paravicini Bagliani. Wir freuen uns sehr, dass sie der erste Inhaber der Dr. Jörg Mittelsten Scheid-Gastprofessur an der Bergischen Universität sind. Seit April dieses Jahres sind sie an unserer Universität in der Fakultät für Geistes- und Kulturwissenschaften tätig. Wie erleben Sie die Menschen hier?

B: Ich möchte als erstes sagen, dass ich mich sehr geehrt fühle, diese Gastprofessur bekommen zu haben. Ich habe auch mit Herrn Dr. Jörg Mittelsten Scheid, den ich mehrmals getroffen habe, des längeren über meineForschung gesprochen und vor allem darüber, was ich hier in Wuppertal machen will.

Auf ihre Frage kann ich nur so antworten: die Atmosphäre an der Universität, in den Gebäuden, in der Mensa, in der Kneipe, ist sehr angenehm. Auch die Kollegen habe ich schon ganz am Anfang auf der Luthertagung getroffen und Kontakte geknüpft. Die ganze Gruppe um Professor Jochen Johrendt, der Mediävist hier in Wuppertal, ist toll und ich habe besonders große Freude daran, mit all seinen Doktoranden über viele Themen der Papstgeschichte diskutieren zu können, und auch über die Publikation von Aufsätzen usw., zu sprechen.

K: Sie sprechen beeindruckend gut deutsch. Wo haben sie das gelernt?

B: Als ich jung war, war ich bis zur Matura fünf Jahre lang in einem schweizerischen Internat. Mein Vater wollte, dass ich auf Deutsch studiere. Inzwischen habe ich auch andere Sprachen gelernt. Ich habe auf Französisch doziert und auch mit meinen Kindern spreche ich Französisch, denn dies ist die Sprache ihrer ledigen Mutter. Ich bin selber Italiener, und so begleiten diese verschiedenen Sprachen mich täglich; deshalb kann ich mich eben mit Ihnen auf Deutsch unterhalten.

K: Sie haben nach Ihrer Habilitation einige Jahre als Scriptor in der Vatikanischen Bibliothek gearbeitet, also an einem Ort, um den sie bestimmt viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler beneiden. Was haben Sie da genau gemacht?

B: Scriptor ist ein alter Titel, der vom Mittelalter kommt. Scriptores waren im Mittelalter diejenigen, die die Briefe der Päpste auf Pergament schrieben. In der Renaissance war ein Scriptor dann jemand, der Handschriften schrieb und im späten 19. Jahrhundert, als die Vatikanische Bibliothek auch ein modernes Forschungszentrum wurde, ist der Titel Scriptor denjenigen gegeben worden, die sich um die Handschriften der Bibliothek wissenschaftlich kümmern: also katalogisieren, studieren, analysieren usw.

Die Vatikanische Bibliothek ist eine der größten Bibliotheken, die Handschriften besitzen. Sicherlich nicht die größte quantitativ, aber qualitativ auch nicht die kleinste. Sie bewahrt etwa 100.000 Handschriften, die für die Renaissancezeit und gewisse Perioden des Mittelalters sehr wichtig sind, und auch alle Weltsprachen repräsentieren. Meine Aufgabe war es, Handschriftenfonds wissenschaftlich zu katalogisieren. Und dann gab es eine (lacht) ungeschriebene Pflicht, den Wissenschaftlern aus der ganzen Welt – auch aus Deutschland –, die täglich kamen, zu helfen und Kontakte herzustellen. Das war eine ganz interessante Aufgabe, die zwar in keinem Statut drinsteht, aber sehr viel Zeit in Anspruch nahm. Man konnte viel helfen, und auch Entdeckungen machen. Ich kann mich erinnern, einen ganzen Stapel von Briefen vom Kardinal Mazarin** gefunden zu haben und sie sofort einer großen Kennerin von Mazarin gegeben, die zufälligerweise in der Bibliothek war. Ein andermal habe ich einen Brief gefunden, der von einem gewissen Michelangelo geschrieben war. Da habe ich natürlich starkes Herzklopfen gehabt, aber der Autor des Briefes war nicht Michelangelo selbst, sondern sein Neffe, der einem Kardinal der Familie Barberini im Todesjahr Michelangelos schrieb, um ihm mitzuteilen, dass er die Sonette seines Onkels herausgeben wolle.

Man konnte also vielen Leuten helfen, auch jungen Forschern, die aus Amerika, Kanada und von weit herkamen und Informationen brauchten. Die Vatikanische Bibliothek ist eine große Welt und es ist nicht immer einfach, den Weg zu finden.

K: Die Bibliothek ist also für alle offen, auch für junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler? Man denkt ja immer, die Vatikanstadt sei abgeschlossen, aber was Sie sagen, das klingt sehr weltoffen für Wissenschaftler, die sich mit dieser Thematik beschäftigen.

B: Die Vaticana als Institution ist 1475 als offene Bibliothek gegründet worden. Sie ist in dieser Beziehung eine der ersten gewesen, zusammen mit der Biblioteca Medicea Laurenziana in Florenz und der Biblioteca Nazionale Marciana in Venedig. Sie war von Anfang an eine offene Bibliothek, und sie ist so geblieben. Natürlich heißt offen im 15. Jahrhundert: für ‚Humanisten offen‘; nicht ‚offen für jedermann‘. Heute kann jeder dort studieren, der nachweist, dass er akademische Forschung treibt. Die konfessionelle Zugehörigkeit spielt keine Rolle. Man muss nicht katholisch sein, um in der Vaticana zu studieren!

K: Sie waren als Professor für mittelalterliche Geschichte bis zu Ihrer Emeritierung an der Universität in Lausanne tätig. Wie kommt ein ausgewiesener Papstforscher jetzt ausgerechnet nach Wuppertal?

B: Weil es in Deutschland einige Gruppen gibt, die sich auf hohem Niveau mit Papstgeschichte beschäftigen. Und hier in Wuppertal gibt es eine solche Gruppe, und zwar eine der aktivsten. Als Professor Johrendt mit mir darüber gesprochen hat, habe ich sofort angenommen, denn ich kannte ja bereits einige seiner Doktoranden und wusste, dass hier etwas Interessantes geschieht. Deshalb habe ich angenommen.

K: Sie sprachen die Wissenschaftler unserer Universität schon an. Was haben Sie denn für einen Eindruck von unseren Studierenden in dem Bereich. Sind sie offen für Ihre Themen?

B: Ja, also ich habe mehr mit Doktoranden als mit jungen Studierenden zu tun, aber man findet hier in Wuppertal eine Universität, die auf solide Arbeit gründet, auf offene Diskussion. Ich war davon aber auch nicht überrascht, denn ich kenne ein bisschen die Qualität der deutschen Universitäten.

K: Sie sind Experte für die Papstforschung, einem Wissenschaftsbereich mit einer schier endlosen Bandbreite. Hat sich durch Ihre Arbeit im Laufe der Jahre ihr persönliches Verhältnis zur katholischen Kirche verändert?

B: Ich muss vielleicht zuerst definieren, wie ich die Papstgeschichte betrieben habe. Ich bin, wie viele deutsche Papsthistoriker des 19. und 20. Jahrhunderts, die Protestanten waren, fasziniert von diesem Forschungsgebiet. Die Faszination kommt aber nicht aus religiösen Gründen. Sie kommt daher, dass das Papsttum eine Institution ist, die seit etwa zweitausend Jahren andauert. Und die Frage, die viele Historiker der Papstgeschichte beschäftigen, gilt eben zu verstehen, wie sich diese Institution entwickelt hat. Mit allen möglichen Methoden und Forschungsrichtungen. Für mich als Historiker ist das Papsttum in seiner jahrhundertlangen Geschichte als Institution interessant, ohne dass meine private Sicht der Dinge eine Rolle spielen kann.

Um ein Beispiel zu nennen: ich habe neulich ein Buch geschrieben über Tiere und Papsttum («Il Bestiario del Papa», Turin, Einaudi, 2016) und darüber auch an der Universität Wuppertal einen Vortrag gehalten***. Ich wollte verstehen, ob und wie die Tiere die päpstliche Autorität mitkonstruiert haben, oder wie man Tiere benutzt hat, um die Autorität des Papsttums zu delegitimieren. Was zum Beispiel Martin Luther mit der Figur des Papstesels getan hat. Das sind Fragen, die mich interessieren und zwar über einen langen Zeitraum, denn es gibt keine andere Institution in der heutigen Welt die seit so vielen Jahrhunderten besteht.

K: Sie sprachen die Entwicklung dieser Institution „Papsttum“ bereits an. Ist das Papsttum Ihrer Meinung nach in einer digitalen, sich ständig verändernden Welt, eigentlich noch zeitgemäß? Hat es noch eine Bedeutung?

B: Es ist eine gute, interessante Frage, die man für alle Zeiten stellen kann und soll. Ich würde sagen, dass das Papsttum sich stets verändert hat, aber immer innerhalb einer Kontinuität, einer Tradition. Mit Kontinuität und Flexibilität hat es die Jahrhunderte überdauert. Das Papsttum des letzten Jahrhunderts ist sehr, sehr weit entfernt vom Papsttum des Mittelalters oder der Renaissance. Der heutige Papst ist ein homo spiritualis, er verfügt nicht mehr über politisch-territoriale Macht. Das ist die erste Antwort.

Die zweite Antwort ist, dass das Papsttum seit den ersten Jahrhunderten seiner Geschichte universal, global denkt, weil das Papsttum im Grunde genommen der Erbe des römischen Reiches ist. Und das römische Reich dachte global.

Also: wir sind in einer Zeit der Globalisierung; das Papsttum konnte sich ständig modernisieren, wenn man sich das über die lange Dauer anschaut, gut oder schlecht sei dahingestellt, aber strukturell gesehen ist das Papsttum eine Institution, die mit der «Globalisierung» familiär ist. Ob aus religiösen Gründen das Papsttum oder das Christentum – mehr das Christentum als das Papsttum – überleben wird, das ist eine ganz andere Frage.

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K: Herr Paravicini, Sie haben das Buch geschrieben „Der Leib des Papstes“. Warum darf Ihrer Meinung nach dieser Leib bis heute nicht obduziert werden?

B: Die Geschichte der Einbalsamierung und der Öffnung des Leichnams seit dem Mittelalter ist bestens bezeugt in den Quellen für das Papsttum. Dies gilt natürlich auch für andere Herrscher, aber für die Päpste, ist die Dokumentation sehr groß. In gewissen Perioden, z.B. in der Renaissance wollte man den Leichnam der Päpste immer öffnen, um zu schauen, ob sie nicht vergiftet wurden. Es gab fast eine Mode, eine Angst, dass die Päpste – und nicht nur die Päpste – vergiftet worden wären. Die Leichname mussten auch geöffnet werden, und die Eingeweide – ohne ins Detail zu gehen –, zu entfernen, denn die Zeit zwischen dem Tod und dem Begräbnis wurde immer länger. Bis zum dreizehnten Jahrhundert wurden die Päpste, wie alle Bischöfe, am gleichen Tag des Todes begraben. Dies änderte sich, auch für die hohe Aristokratie in Europa, im 13. Jahrhundert. Da gab es einen großen Wandel. Man wollte den Leichnam der Würdenträger lange exponieren, lange in der Kirche zur Schau stellen. Und die Begräbnisfeier der Päpste dauerte nun offiziell neun Tage, wie auch heute noch. Das Modell stammt aus dem antiken Rom und aus Byzanz. Natürlich konnte damals ein Leichnam nicht neun Tage offen liegen, auch nicht mehr als drei bis vier Tage. Aber eben, um einen Leichnam auch nur einige Tage auszustellen, musste man ihn einbalsamieren.

Was hinter ihrer Frage steht, ist auch die Tatsache, dass bei Johannes Paul I., der nach einem kurzen, einmonatigen Pontifikat gestorben ist, also vor dem Pontifikat Johannes Paul II., keine Autopsie gemacht wurde. Und daraus entstanden viele Fragen. Warum? Und auch vielleicht die Legende – andere sagen, es ist wahr –, dass er vielleicht vergiftet wurde. Für mich ist es eine Legende. Es ist immer so. Wenn ein Papst zu früh stirbt, kommt sofort der Gedanke, dass er vielleicht vergiftet wurde. Und das war bei Johannes Paul I. auch so.

K: Sie haben ja schon einige Päpste erwähnt, die Kirchengeschichte kennt 266. Hat schon einmal jemand die Wahl zum Papst abgelehnt?

B: Da muss man zwischen den Momenten unterscheiden: Wann wurde verzichtet? Bei der Wahl oder vor der Wahl? Von mehreren Kardinälen wird in der langen Geschichte des Papsttums erzählt, dass sie nicht Papst werden wollten. Ob diese Erzählungen stimmen oder nicht, ist oft sehr schwierig zu ermitteln.

Hat ein Papst, wenn er gewählt wurde, nicht angenommen? Da gibt es keine sicheren Fälle. Der neue Papst muss – das verlangt das heute noch gültige Ritual –, auf eine solche Frage antworten und sagen, ob er die Wahl annimmt.

Und dann gibt es einen dritten Moment, wenn er die Wahl angenommen hat, aber später auf das Pontifikat verzichtet. Der berühmteste Fall ist für uns heute natürlich Benedikt XVI. Und vor ihm, was sicherlich auch sein Vorbild war, Coeelestin V., 1294. Er war der erste Papst, der sicher freiwillig und nach einer vertieften kanonistischen Diskussion abdankte. Es ist sehr interessant, die beiden Abdankungen zu vergleichen, weil sie auf einen Unterschied hinweisen. Coeelestin V. war ein Mönch, ein Eremit, der nach sechs Monaten gemerkt hat, dass er, so sagen die Quellen, sich nicht fähig fühlte, Papst zu sein. Er wollte aber nach seiner «Abdankung» weiter als Papst gekleidet bleiben, doch die Kardinäle haben es ihm damals nicht erlaubt. Benedikt XVI. hingegen ist immer noch als Papst gekleidet, zumindest mit der weißen Tunika. Das ist ein großer Unterschied.

Es gibt auch andere Päpste, die abgedankt haben, aber mehr oder weniger abdanken mussten. Während des großen Schismas im 14. und 15. Jahrhundert zum Beispiel, als es mehrere Päpste gab.

Also: Päpste, die die Wahl nicht angenommen haben, sind historisch schwer nachweisbar. Kandidaten, die vor der Wahl wissen ließen, sie nicht annehmen zu wollen, gab es mehrere, wenn auch Fälle sind, die oft schwer zu analysieren sind. Es gehört auf jeden Fall zur Rhetorik der Humilitas, der Demut, dass man nicht Papst werden will, wenn auch die Wahl angenommen wird.

K: Beeindruckt Sie das oder finden Sie das richtig, dass man abdankt, wenn der Körper und der Geist diese große Aufgabe nicht mehr erfüllen können?

B: Zwischen 1294 und Benedikt XVI. hat kein Papst (wenn man von den Abdankungen während des grossen Schismas, die mehr oder weniger verhandelt worden waren, absieht) freiwillig abgedankt. Was heißt das? Das heißt, dass das Papsttum als eine Funktion angesehen worden ist, die immer bis zum Ende des Lebens andauert, weil der Papst Stellvertreter Christi auf Erden ist. Und der Stellvertreter Christi sollte nicht zurücktreten. Das heißt natürlich nicht, dass ein Papst nicht abdanken kann, besonders, wenn er meint, nicht mehr fähig zu sein, seine hohe Funktion zu erfüllen. In Zukunft wird es sicher mehrere Fälle geben, weil die Gesellschaft sich geändert hat, weil die Lebensdauer viel länger ist.

Es gibt Päpste, wie Johannes XXIII. oder auch mittelalterliche Päpste, die gesagt haben: „Wir sind in Christus gestorben“. Diese Beziehung zwischen Papst und Christus ist sehr wichtig und hat auch institutionell seine Implikationen.

K: Wir haben ja schon einige Päpste angesprochen. Welcher Papst in der gesamten Kirchengeschichte fasziniert Sie am meisten?

B: Also, wenn ich die lange Geschichte des Papsttums betrachte, wird es schwierig, einen einzigen Papst zu finden. Aber eine Vorstellung habe ich zumindest. Es faszinieren mich Päpste, die die Welt verändert haben, deren Pontifikat in irgendeiner Weise mit einer neuen Welt koinzidiert. Das ist Gregor der Große, der Papst um 600 n. Chr. Er hat den Wechsel von der Antike zum Mittelalter begleitet. Er war der erste Papst, der das Wort Europa geopolitisch gebraucht hat. Er war der Papst, der England missioniert hat. Er schickte einen Mönch, Augustinus, der erste Bischof von Canterbury. England war noch nicht christlich. Er ist auch der Papst, der am meisten geschrieben hat. Er war wirklich ein Verfasser, ein Autor. Als Papst hat er viele Werke geschrieben, er ist sicher der mittelalterliche Autor, der am meisten kopiert wurde. Im Forschungsinstitut, in Florenz, das ich leite (S.I.S.M.E.L) sind wir daran, den Katalog der Handschriften Gregors des Großen zu publizieren: es gibt deren etwa 9000. Gregor der Große hatte eine klassische Ausbildung und hat in seinen Werken sozusagen das neue Mittelalter eingeführt. Daher war er ein Papst, der die Welt geändert hat. Auch Johannes XXIII. die Kirche geändert, mit seinem Konzil. Aber der Papst der mich am meisten fasziniert, weil ich ihn historisch besser kenne, ist einer der Päpste, der auf dem Gebiet der Symbolik und der Selbstdarstellung sicher einer der kreativsten gewesen ist. Das ist Bonifaz VIII., der Papst des ersten Jubiläums der Christenheit (1300), der Papst, der einen großen Konflikt mit dem König von Frankreich gehabt hat usw.. Das ist ein Papst, der historisch sehr interessant ist. Man kann auch den Körper, also den Leib des Papstes studieren. Er ist der erste Papst, der sich in Statuen darstellen ließ, die eine Fusion des physischen Leibes des Papstes mit der Person des Papstes vollbrachten. Er ist der erste Papst, der die Schlüssel Petri in der Hand hält. Er ist der erste Papst, der wie Christus segnet. Er ist der erste Papst, der eine sehr hohe Tiara auf dem Kopf trägt, die die Arche Noah versinnbildlicht. Also eine Kreativität, die keine Grenzen hat. Das war Bonifaz VIII, der letzte wirklich mittelalterliche Papst.

K: Man könnte also sagen, dass Ihre wissenschaftliche Betrachtung auf die Päpste, oder auf Päpste, die Sie besonders beeindrucken, schon eine andere ist, als wenn man religiös auf die Päpste schaut.

B: Es ist sehr schwierig auf die Päpste nur religiös zu denken. Und das ist auch der Grund, warum im Mittelalter nur ein Papst (Cölestin V.) Heilig gesprochen wurde. Päpste sind sicher religiöse Menschen, aber sie sind auch Herrscher. Es ist sehr schwierig, die Religiosität – zumindest was das Mittelalter angeht – zu bestimmen, für die späteren Zeiten ist es vielleicht einfacher, die Quellen sind besser.

Wir Historiker, besonders die Mediävisten, sehen eher das Externe. Bei Gregor dem Großen vielleicht weniger, weil er sehr viele geistliche Werke geschrieben hat. Auch Innozenz III war ein Autor, aber seine Werke sind eher in Richtung Herrschaft, Autorität, Primat Petri. Kurzum: die Religiosität von Würdenträgern zu untersuchen ist geschichtlich gesehen ein schwieriges Unterfangen, besonders für das Mittelalter. Die Quellen genügen oft nicht.

K: Ein Thema, was mich sehr interessiert, das Thema Enthaltsamkeit. Der Zölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira im Jahr 309 nach Christus festgeschrieben und wird bis heute eisern verteidigt. Papst Franziskus erweiterte das alte Recht von Bischöfen der katholischen Ostkirchen verheiratete Männer zur Priesterweihe zuzulassen, im Juni 2014 auf westliche Gebiete, soweit dort eine ostkirchliche Hierarchie besteht. Könnte ein moderner Papst den Zölibat aufheben?

B: Ich glaube nicht, dass er das alleine kann. Die Autorität des Papstes auf diesem Gebiet zu definieren ist schwierig. Was kann er? Was kann er nicht?

Wenn ich konkret darauf antworten soll, würde ich meinen, der Papst hat nicht allein das Recht über den Zölibat zu entscheiden. Synoden und Konzilien müssten darüber diskutieren, wenn dann am Ende vielleicht die Entscheidung dem Papst selber überlassen ist.

Bei der letzten Synode über die Familie, wo es um die Frage ging, ob Geschiedene, wenn wiederverheiratet, zur Eucharistie gehen dürfen, haben zwei Synoden in Rom darüber diskutiert, entschied der Papst. Ich glaube, kein Papst würde eine so große Frage wie das Zölibat alleine entscheiden. Es hat ja auch mit der Konzeption der Kirche zu tun. Die katholische Kirche hat sich seit mehr als einem Jahrtausend so aufgebaut. Ab dem 11. Jahrhundert wurde das Zölibat immer mehr zur Realität, praktisch bis heute.

Die Disziplin des Zölibats zu verändern wird vielleicht verschiedene Stadien brauchen, vielleicht zuerst die Vergebung des Priesteramtes an schon verheiratete Männer. Was die Frauenfrage angeht, ist dies eine noch schwierigere Frage. Wegen der Tradition! Es ist eine so lange Tradition, wo so viele verschiedene Fragen zusammenkommen...

K: Sie sprachen die Frauen an: Und da habe ich eine Frage, die mich auch persönlich interessiert. Die Päpstin Johanna. Der Dominikanermönch Martin von Troppau erwähnt 1278 in seiner „Chronik der Päpste und Kaiser“ erstmals ausführlich diesen Kasus. Als Beweise für eine Frau im höchsten Priesteramt werden oft der sella stercorata (ein Stuhl ohne Sitz) genannt, Ihre Darstellung in der Kathedrale in Siena sowie der veränderte Papstweg (Vicus papessa) angeführt. Mythos? Legende? Was meinen Sie? Hat es eine Frau auf dem Heiligen Stuhl gegeben?

B: Legende! Und der Beweis, dass es eine Legende ist, kommt paradoxerweise von Rom selbst, weil zwei Jahrhunderte vorher, Mitte des 11. Jahrhunderts, schreibt ein Papst an den Kaiser von Konstantinopel: „Ja, ja, es hat einen Patriarchen in Konstantinopel gegeben, der eine Frau war.“ Zwei Jahrhunderte später, um 1250, schreibt plötzlich ein Dominikaner aus Metz, Johannes von Mailly, über eine Frau, die Papst geworden ist. Diese Geschichte verbreitet sich dann besonders durch die Chronik Martins von Troppau.

(lacht) Einmal habe ich einen Vortrag in Genf über die Päpstin Johanna gehalten. Da kam am Schluss eine Frau zu mir und sagte: „Sie haben das sehr gut gemacht, aber ich werde auch weiterhin daran glauben, dass es eine Päpstin Johanna gegeben hat.“

Die Päpstin Johanna ist im Grunde eine Variante einer hagiographischen Tradition, die sich besonders im byzantinischen Reich sehr verbreitet war. Da wird erzählt, dass eine Frau Mönch wird, ohne das die Mönche das wissen, und kann sogar Abt werden. Erst bei ihrem Tod merken die Mönche, dass sie eine Frau war. Dann gibt es zwei Lösungen. Entweder wird sie dämonisiert, weil sie das nicht hätte tun dürfen, denn Mönche können zumindest in diesem Kontext nur Männer sein, oder sie wird heroisiert, heilig, weil sie die Perfektion gewollt hat, wie die Mönche.

Es gibt noch eine weitere Legende, die von einem französischen Dominikaner zum ersten Mal beschrieben wurde, gegen Ende des 13. Jahrhunderts, also kurz nach Martin von Troppau. Dieser Dominikaner, Robert d'Uzès, schreibt, was nachher bis ins 16. Jahrhundert immer wieder erzählt wird, nämlich, dass der gewählte Papst auf einem Stuhl sitzen muss, damit seine Virilität überprüft werden kann, also sicher zu sein, dass er ein Mann ist. Das ist aber auch eine Legende. Alle Autoren, die davon sprechen, sagen nie, dass sie das gesehen haben, sie sagen immer: „Ich habe gehört… man sagt, …usw.“.

Diese Legende hat aber eine klare Logik. Sie entstand, um zu sagen, dass es keine zweite Päpstin geben würde. Wir wissen erst seit dem 19. Jahrhundert, dass es eine Legende ist. Die erste moderne Forschung über die Päpstin Johanna stammt von einem Deutschen, Ignaz Döllinger (1863) mitten im Kulturkampf! Im Mittelalter und in der Renaissance hat man an ihre Existenz geglaubt. Auch die Dominikaner Johannes von Mailly und Martin von Troppau haben geglaubt, dass es eine Päpstin gab. Sie haben aber davon gesprochen, auch um klarzustellen, dass die Nachfolge der Päpste deswegen nicht in Frage gestellt werden sollte.

Übrigens ist der Name Johanna gar nicht in den ersten Texten. Es ist wie bei Wilhelm Tell. In den ersten Texten ist kein Ort, kein Name. Je mehr die Zeit vergeht und je mehr neue Texte entstehen, präzisiert man die Zeit und den Namen. Und Johanna ist auch nicht der einzige Name. Es gibt auch Texte, die von einer gewissen Agnes sprechen, es gibt Texte, die sagen, sie ist aus Mainz, andere aus England, auch das beweist, dass es eine Legende ist.

Mythen und Legenden sind oft wichtiger als die Realität. Wilhelm Tell ist für die Schweiz wichtiger, weil es ein Mythos ist. Legenden sagen essentielle Dinge aus. Im Falle der Päpstlichen Johanna, sagt die Legende, was der Papst nicht sein muss oder nicht sein soll; und auch, dass das Papsttum nicht eine Dynastie ist (die Päpstin Johanna wird entlarvt, als sie ein Kind gebärt).

K: Sie sagen, dass auch die Legenden immer wieder neue Legenden erzeugen, mehr Details erzeugen.

B: Legenden erzeugen Legenden, wenn sie notwendig sind.

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K: Das Thema Macht. Macht verleiht auch das Unfehlbar-keitsdogma des Papstes, welches auf dem ersten Vatikanischen Konzil 1870 eingeführt wurde und das bis heute gilt. Kann man das als moderner Christ ernst nehmen?

B: Es ist ein ganz wichtiges Thema. Erstens ist 1870 nur das Dogma, nicht das Konzept der Unfehlbarkeit beschlossen worden. Das Konzept selbst ist sehr alt. Die Unfehlbarkeit des Papstes wird seit dem Ende des 13. Jahrhundert theorisiert. Aber auch umgekehrt. Thomas von Aquin hat lange darüber diskutiert, ob der Papst sich irrt, wenn er z.B. Heilige kanonisiert – also heiligspricht. Thomas sagt zwei ganz wichtige Dinge. Die Kanonisationsprozesse sind etwas Menschliches, sind von Menschen gemacht und nur Gott kennt das Innere des Menschen. Thomas gibt auch eine Lösung des Problems. Er sagt, es ist gut (pie) zu glauben, dass der Papst sich nicht irrt. Also am Ende des Mittelalters sind beide Fragen lange diskutiert worden. Ist der Papst unfehlbar oder kann er sich auch irren? Aber nach dem Konzil von Trient im 16. Jahrhundert wird der Papst im Kanonisationsprozess als unfehlbar betrachtet, obwohl niemand von einem Dogma spricht. Das Problem der Unfehlbarkeit ist nicht nur ein Problem der Päpste. Die modernen Staaten sind unfehlbar. Erst in den letzten 20 bis 30 Jahren haben Staaten angefangen, sich zu entschuldigen. Die Schweiz hat sich z.B. für ihre Politik gegenüber Zigeunern im 2. Weltkrieg entschuldigt. Chirac ist der erste französische Präsident, der sich entschuldigt hat, und seine Entscheidung wurde in Frankreich lange diskutiert. Soll ein Staat sich entschuldigen? Wenn der Staat sich nicht entschuldigen darf, ist es, weil er als unfehlbar betrachtet wird. Der absolute König ist unfehlbar. Also nicht nur der Papst. Das Problem ist das Dogma von 1870, das in einer Zeit definiert wurde, als das Papsttum sehr schwach war. Es war die Zeit des Kulturkampes. Die Konzilsväter haben in einer schwachen Zeit eine autoritäre Entscheidung getroffen, die uns heute ein bisschen lächeln lässt und überhaupt keine Implikationen heute hat. Kein Papst hat dieses Dogma gebraucht. Ich glaube auch nicht, dass ein Papst dieses Dogma für sich in Anspruch nehmen würde. Es ist auf jeden Fall das Resultat einer langen Geschichte der Souveränität, in der nicht nur die Päpste, sondern auch Könige und moderne Staaten involviert sind.

K: Das ist sehr schön, dass sie diese Vergleiche immer ziehen, ich habe auch gerade an Willi Brandts Kniefall gedacht, dass das ja auch schwierig aufgenommen wurde, diese Entschuldigung von der Bevölkerung. Ein Großteil war begeistert und ein anderer Teil war entsetzt.

B: Das Problem ist, warum man vorher nicht wollte. Vorher sagte man, der Staat darf sich nicht entschuldigen, weil er eben unfehlbar ist.

Entschuldigungen und Rehabilitationen sind heute sehr verbreitet. Von Galileo bis zu der letzten Hexe, die in einem Kanton der Schweiz (Anna Göldin, 1782) verbrannt wurde. Es ist aber nicht lange her, dass politische Gemeinschaften beginnen, sich zu entschuldigen. Und vielleicht müssen sie es noch mehr tun.

K: Das Thema Schuld. Das haben wir gerade schon angesprochen und sie kennen sicher das Theaterstück „Der Stellvertreter“ von Rolf Hochhuth. Darin beschäftigt der Dramatiker sich mit der Rolle des Papstes im 2. Weltkrieg. Warum hat ihrer Meinung nach Papst Pius XII im 2. Weltkrieg geschwiegen?

B: Das ist eine der schwierigsten Fragen, weil … ein Schweigen kann ein Historiker sehr schlecht analysieren. Es ist schwierig, weil die Historiker immer Texte brauchen. Und leider, muss man sagen, kann man über die ganze Dokumentation, die ganze Quellenlage, alle Texte, die im Vatikan liegen, noch nicht verfügen. Das Pontifikat Pius XII. ist noch nicht ganz freigegeben. Deswegen ist es so schwierig. Vielleicht gibt es eine einfache Antwort, die natürlich nicht ganz befriedigt. Vielleicht hat Pius XII. – er war immer gut informiert –, auch über Juden usw., geschwiegen, aus Angst vor Repressalien. Das wäre vielleicht die einfachste Lösung. Ein Schweigen lässt aber immer die Lage offen. Das umso mehr, als das Papsttum als Institution im Mittelalter und der Renaissance oft den Juden, insbesondere den römischen Juden, auch Schutz gewährt haben. Es ist eine Grundthese, die von Historikern des Judentums oft geteilt ist. In Trient, 1475, entsteht die letzte große Anklage gegen Juden, einen Ritualmord an einem Jungen (Simonin) geplant zu haben. Der Bischof von Trient, Johannes Hinderbach, ist der Ankläger. Die Prozessakten zeigen aber, dass der Nuntius des Vatikans damals viel vorsichtiger war. Er wollte Beweise haben und Schutz gewähren. Auch im 13. Jahrhundert gibt es eine solche Affäre in Fulda. Kaiser Friedrich II. mischt sich ein, und auch Papst Innozenz IV., sein Zeitgenosse. Beide wollen zuerst Beweise.

Pius XII. hat wahrscheinlich gemeint, es sei besser, zu schweigen. Er kannte Deutschland sehr gut, er war Nuntius in Deutschland gewesen. Es wird immer eine Frage sein, auf die wahrscheinlich niemals eine Antwort geben wird. Außer, man findet neue Texte, die diese schwierige Frage klären. Aber ich bin skeptisch.

K: Sie sprachen ja die Texte an, die noch nicht einsehbar sind. Ist es da ein zeitliches Siegel, was da auf der Bibliothek liegt?

B: Die vatikanische Bibliothek ist offen. Wenn es Texte gäbe von Pius XII., dann könnte man sie in der Vatikanischen Bibliothek finden, denn sie ist offen. Für das vatikanische Archiv gelten die Pontifikate, nicht die Jahre. Und sie sind offen bis Pius XII., auch aus diesen Gründen. Bis 1939 sind alle Quellen, alle Archivalien zugänglich. Ab 1939 muss man evtl. mit dem Archiv verhandeln, denn das Pontifikat ist noch nicht offen. Wann wird er auch zugänglich sein, weiß ich nicht.

K: Kommen wir zur Gegenwart. Im Mai dieses Jahres fand der erste Besuch des amerikanischen Präsidenten, Donald Trump, bei Papst Franziskus statt. Die Medien berichteten intensiv darüber. Wie hoch schätzen Sie den politischen Einfluss des Papstes aktuell in der Welt ein?

B: Eine wissenschaftliche Einschätzung ist sehr schwierig, aber schon die Tatsache, dass Trump zum Papst gegangen ist, zeigt, welchen Einfluss der Vatikan haben könnte.

Politisch gesehen gibt es Momente (Polen, der Fall der Sowjetunion, usw.), wo der Vatikan eine wichtige Rolle gespielt hat, aus Gründen, die man dann jeweils analysieren muss. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die universale Organisation der katholischen Kirche einen Einfluss irgendwie mitträgt, weil der Vatikan ein Ort ist, wo viele Informationen durchgehen, weil dort Bischöfe aus der ganzen Welt sich treffen usw. Und dann gibt es natürlich den moralischen Einfluss. Ich glaube, dass unsere Gesellschaft das Wort einer Person, die nicht politisch involviert ist, das Wort einer geistigen Person, schätzt – es kommt drauf an, was er sagt. Auch um Kuba haben Johannes Paul II., Benedikt und sicher auch Franziskus, der Argentinier ist, eine wichtige Rolle gespielt. Vieles weiß man nicht, aber ich würde sagen, strukturell gesehen, spielt diese Weltorganisation, schon wegen der vielen Beziehungen, eine Rolle.

K: Ich bin begeistert, wenn der Papst durch die Welt reist, dass dieses geistige Wort auch viele junge Menschen anspricht. Das ist auch ein schönes Zeichen, dass er die Jugend begeistert.
Lieber Herr Paravicini, Sie werden in diesem Jahr 74 Jahre alt und könnten nach einer beachtlichen Karriere Ihren Ruhestand, also, „la dolce Vita“ genießen. Was treibt Sie immer noch an?

B: Dolce Vita heißt Genuss. Und Genuss kann ja verschiedenartig sein. Genuss kann auch intellektuell sein. Mich interessiert es, zu lernen, zu forschen und Kontakte zu haben, wenn es möglich ist. Also, ein intellektueller Genuss in Bezug auf die Forschung. Und was gibt es besseres, als mit den jungen Forschern in Kontakt zu bleiben? Die Doktoranden sind eben die Zukunft der Forschung. Und es ist immer interessant zu sehen, vielleicht besonders als alter Mann, wie die Forschung sich entwickelt. Deswegen bin ich auch gerne in Wuppertal.

K: Der Genuss, das ist ein gutes Stichwort. Ist Franziskus ein Reformer? Das Papstschreiben „Amoris Laetitia“ („die Freude der Liebe“) wurde 2016 veröffentlicht. Kann der Papst die kirchliche Lehre zu Ehe und Sexualität damit verändern?

B: Also es gibt verschiedene Aspekte. Humanae vitae (1968), das ist die berühmte Entscheidung Paul VI. über die Kontrazeption – also die Empfängnisverhütung, – war eine Entscheidung eines Papstes, nicht eines Konzils. Im Grunde genommen, und Papst Franziskus hat es schon angedeutet, könnte ein Papst dies ändern. Die Ehe ist eine Institution für die Kirche. Das ist etwas Anderes. Die katholische Doktrin der Ehe als Sakrament, kann der Papst allein nicht ändern. Papst Franziskus hat auch gewollt, dass zwei Synoden sich über Familie und Ehe aussprechen. Ich glaube auch, dass Päpste nicht alleine Grundlegendes ändern wollen. Die Päpste sind ja die Garanten der katholischen Tradition. Viele Päpste haben schrittweise die Tradition an ihre Zeiten angepasst, aber viel mehr auch erhalten. Die Revolution von Papst Franziskus, von der viel die Rede ist, ist mehr eine Revolution der Mentalität als der Struktur. Und wenn Papst Franziskus Strukturen ändern will, lässt er sich von Bischöfen, in Synoden, beraten. Die Humanae Vitae könnte aber der Papst alleine ändern. Will er aber eine päpstliche Entscheidung dieser Art umwerfen? Das könnte schwierig sein.

K: Niemand arbeitet nur aus Eigennutz. Welchen Nutzen hat Ihre wissenschaftliche Beschäftigung mit der Papstforschung für die Menschen außerhalb der Universitäten?

B: Das ist eine ganz wichtige Frage, die alle Akademiker angeht. Ich glaube, unsere Pflicht ist, Forschung zu betreiben, so gut wie es geht, damit man auch seriöse Ergebnisse erzielt. Das ist unsere Pflicht. Aber wir müssen auch darauf achten, dass sich unsere Forschung in der Öffentlichkeit ausbreitet. Ich habe das im Kleinen versucht. Als Papsthistoriker habe ich viel in Zeitungen geschrieben, in der Zeitung La Repubblica zum Beispiel. Ich finde, dass die Ausbreitung des Wissens verifiziert sein muss, und seriös aufgebaut; aber wir müssen ihre Verbreitung als Pflicht ansehen, durch Zeitungen, durch Bücher usw. Ich bin mit Ihnen einverstanden, Forschung darf nicht Eigennutz sein.

K: Sie haben wunderbar gerade die Transferstrategie der Bergischen Universität zusammengefasst. Genau das haben wir auch verschriftlicht in unserer Strategie, wo wir den Transfer, als dritte, starke Säule verankert haben und gerade die gesellschaftliche Verantwortung explizit herausstellen.

Ja, Herr Paravicini, zum Abschluss noch eine nicht ganz ernst gemeinte Frage. Was glauben Sie, welches Medikament wird im Vatikan am meisten verkauft?

B: Ich weiß es nicht.

K: Es ist Aspirin, die Kopfschmerztablette.

B: Ach ja, ich habe an Aspirin gedacht…aber warum gerade im Vatikan?

K: …weil die Leute sich viele Gedanken machen? Und deshalb gibt es dort 100er Packungen, die es sonst nirgendwo in Italien gibt.

B: Die Kopfschmerzen kommen aber vielleicht nicht von zu viel Arbeit. Einmal wurde Johannes XXIII. gefragt – so wird es erzählt –, wie viele Leute im Vatikan arbeiten. Der Papst soll geantwortet haben: Die Hälfte. (lacht)

K: Wir brauchen auf keinen Fall Aspirin. Ich danke Ihnen sehr herzlich für das tolle Gespräch und wünsche Ihnen noch eine schöne Zeit an unserer Universität.

Professor Dr. Dr. h.c. Agostino Paravicini Bagliani / Geschichte Foto: ZIM

 

**(Jules Mazarin, eigentlich Giulio Mazarini (* 14. Juli 1602 in Pescina, Königreich Neapel; † 9. März 1661 im Schloss Vincennes, Frankreich), war ein französischer Diplomat und Kardinal italienischer Abstammung, seit 1659 Herzog von Nevers und Rethel sowie von 1642 bis 1661 regierender Minister Frankreichs als Nachfolger von Kardinal Richelieu. Anm. d. Redaktion)

***„Tiere und Papsttum in der Vormoderne: Herrschaftssymbolik, Satire und Polemik“, 6. Februar 2017.